「女性は産む機械」発言のどこが問題か

柳沢伯夫厚生労働大臣（柳澤伯夫・やなぎさわ はくお）が、少子化問題について触れる中で、女性のことを「（子を）産む機械、装置」と言ったそうだ。

機械というのは、ある一つの目的のために人間が作り、存在しているものだ。つまりこの場合、「女性は子を産むためだけに存在している」と言っているも同然である。「ともかく産め、産まない女は不良品だ」という発想も見え隠れする。口が滑ったにせよ何にせよ、こういう言葉が出ちゃうということが恐ろしい。こんな人が大臣だとは・・。

問題は、女性を機械にたとえたことだけではない。仮に機械という言葉が入っていなかったとしても問題発言である。

この発言の趣旨である「女性ががんばれば少子化が解決できる」という発想が、大臣としてあまりにも無責任であることが問題なのだ。少子化の原因は「女性ががんばってないこと」ではない。家庭や社会の様々な要因が複雑にからみあって、産まない女性（や結婚しない女性）が増えているのだ。たとえば、さまざまなサポートがなければ女性は子育てができないのだし、教育や外交での暗い話題、将来の不安といったものも影響しているはずだ。こういった問題を改善するために動くべき政府の人間が、責任を「産まない女性」に押し付けてどうするのだ・・。

柳沢厚労大臣の発言内容。
↓
「１５から５０歳の女性の数は決まっている。産む機械、装置の数は決まっているから、機械と言うのは何だけど、あとは一人頭で頑張ってもらうしかないと思う」

柳沢氏はその後、「妻も働いており、娘にも男性と同じ教育を受けさせた」「おわびする」などと釈明したそうだが、これも妙な発言だ。「娘にも（ちゃんと）男性と同じ教育を受けさせましたよ」って・・・そもそも、「女性には男性と同等の教育を与えなくてもよい」なんて発想が未だにあることに驚いてしまう。こんなの、あえて言う必要のない当たり前のことだ。これを謝罪の中で言っちゃうところに、この人の発想の古さが現れている。

ただし、「少子化問題」については政府が騒ぎ立ててるほどの問題ではないことを以前書いたことがある。少子化、人口減少はある程度までは必然の事実と受け止めて、対策を練ればいいのだ。
↓
少子化は問題ではない

Comments

口が滑ったということは、普段からそう思っているという証拠ですよね。
もっともっと、テレビや新聞やネットで取り上げて、多くのアナクロ男への見せしめにしてやりたいです！！

Posted by vivian at 2007年01月28日 20:20

　museさん、初めまして。ＴＢいただき有り難うございます。今後もよろしくお願いいたします。

Posted by nob at 2007年01月30日 20:44

ＴＢありがとうございました。
同じ言葉を聞いても人によって取り方は様々だと思います。
悪意に取れば、それこそ高市氏の「不良品」発言まで際限なく。
（こちらの方が柳沢発言よりもよっぽど問題発言だと思いました）
「娘にも男性と同じ教育を受けさせた」云々というお話は
初めて聞きましたが、「女性蔑視」だと非難されたことを
とにかく否定したかったのでしょう。そうではないという事例を挙げて。
ただ、それだけのことだと思います。
これも悪意で取れば「何を当たり前のことを言っているのだ」
となるのでしょうけど･･･彼にしてみたら、何を言っても悪意に
取られていく中で、こんな当たり前の話をしなくちゃならない
トコまで追い詰められたという風にも取れるワケです。
発想の古さは何も柳沢氏だけの話ではないですし。
それこそ、誘導尋問でもすれば、同様の失言をする人間が
国会議員の中から、ぞろぞろ出てくるんじゃないかな。

こんな些細なことに、いつまでもこだわって国会を停滞させる事の方が
大問題ではないかとわたしなんかは思うのですが･･･

Posted by でぷあ at 2007年01月31日 18:31

vivianさん、どうもありがとうございます。

大臣の釈明の言葉からも彼の考え方がにじみ出てますし、ガックリ来てしまいますね。

Posted by muse at 2007年01月31日 19:48

nobさん、どうもありがとうございます。
今後もどうぞよろしくお願いします。

Posted by muse at 2007年01月31日 19:53

でぷあさん、どうもありがとうございます。

この問題で国会審議が止まるというのは不思議な事態ですが、やはりこれは、出産ということで悩みを抱えたことのある女性にしか、あの言葉の本当の重さはわからないということでしょうか。

高市氏は、個人的には好きな政治家ではありませんが、この件についての彼女の発言は重く受け止めるべきです。彼女は子どもが授かりにくいことに悩む当事者として発言しているのであって、これを「問題発言だ」と言うでぷあさんの考え方には賛成できません。

上に書いたように、この問題で国会審議が止まるのは妙だと僕は思いますが、これを「些細な問題」だとは思いません。本文にも書いたように、大臣として無責任極まりない発言です（機械という表現がなかったとしても）。

Posted by muse at 2007年01月31日 20:07

では質問。
人口が増えるには（つまり、少子化を解決する）には原則として何が必要ですか？

子供を産むことが出来るのは女性だけです。
（移民人口を増やせばいい、という意見はこの質問には答えになっていません。結局、“誰か”が産まなければ人は増えませんから）

そうした原則を無視して、気に入らない言葉を狩り立てる態度も好ましくありませんね。

Posted by ww at 2007年02月01日 10:26

トラックバックありがとうございます。

閣僚・政治家の失言→野党の攻め口というパターンは、政治好きの人たち以外にはうっとおしい話だとは思います。

ただ、役職に適格な人がついているかどうかは重要なことでしょうから、責任問題になるのも理のある話ともいえますね。

わたしは、「こんなオヤジ主導国家で子どもを産むのって考えちゃうなあ」と若い人が嫌気をさしたら、少子化担当大臣当人の大責任だと思いますが。

Posted by kuroneko at 2007年02月01日 10:27

wwさん、どうもありがとうございます。

もちろん、子を産むのは女性ですよ。でも、産めばいいというものではありませんよね。育てる必要があります。

つまり、「女性ががんばって産めばいい」という単純な問題ではないですよね。どうやってその子を育てていくのか、そこに不安感があるから少子化が進んでいるという面もあるわけです。

そこへの明るいビジョンを大臣は示すべきなのですが、それをせずに女性ががんばるべきだという発言をするのは無責任だと僕は批判しているのです。

Posted by muse at 2007年02月01日 13:03

追加すると、僕は人口を増やすべきではないと思っています。それについては記事中にも書きましたので再読してください。

Posted by muse at 2007年02月01日 13:04

kuronekoさん、どうもありがとうございます。

僕が今回の騒動で一番気になったのは、女性を「機械」に例えた点は問題だけど、発言趣旨に問題はないと考える人がかなりいることです。その多くは男性だと思いますが、これだけ男女間に認識の開きがあると、必然的に結婚も起こりにくくなるだろうし、離婚率も高くなるんだろうな・・と。少子化改善はかなり絶望的だという気もします・・。

Posted by muse at 2007年02月01日 13:09

＞museさま

はじめまして。エントリ拝読いたしました。

経済学という学問では「人間」は「ホモ･エコノミクス」として扱われます。

この特殊な「人間」は「笑ったり泣いたり」はしません。ただひたすらに、「効用」を極大化し、「利潤」を極大化するために、「生産」したり、「投資」したり、「消費」したりするように仕向けられるだけの存在です。それらの行為を可能な限り低い費用で行うことを要求される「ホモ･エコノミクス」は「節約させられる人間」でもあります。

「ホモ･エコノミクス」は１代限りで絶えてしまっては困りますから、「再生産」されなければならない。「再生産労働」が必要です。「性別役割分業」というのはこの「再生産労働」に関わります。

「人口論」「人口統計学」というのはこの「再生産労働」を前提とした「ホモ･エコノミクス」の「数量調整」の学問です。そして、この学問には「今まさに殺人を行う寸前にある殺人者の酷薄な眼差し」が要求されます。たとえば、museさんを「人口」として見るのには、museさんを「取り換えのきく再生産労働力」として見る視線が必要です。またそれとは別に、「義務」を果たさず、サボっていないか、と監視し、管理する「現場監督の執拗な視線」が必要です。

「女は子どもを産むのが当然」という社会は、「人口管理社会」で、女性だけでなく、誰もが「取り換えのきく再生産労働力」として扱われる社会です。

巧妙になってきているのは、誰もが「取り換えのきかない存在になりたい」という願いを逆手にとられ、他者への羨望を煽られ、何層もの階層に分断されながら、お互いを「取り換えのきく再生産労働力」として「使い捨てる」ように仕向けられていることにあります。他者を「取り換えのきく再生産労働力」として扱うことで自分が「取り換えのきかない存在」であることを再確認することが「享楽」となるように、政治経済システムができあがっている。

「完全に取り換えのきかない存在」というのは「幻想」ですから、何度再確認しても足りない。再確認によって得られる「享楽」はいつも不完全で、その不完全さがさらに「剰余享楽」を求めさせる。際限のない再確認により、際限のない他者の他者性の剥奪と搾取が行われる。museさんを「人口」として、「取り換えのきく再生産労働力」として見る、というのは、museさんの「かけがえのなさ、他ならぬ誰でもなさ」を剥奪し搾取することです。

「子どもを産み、育てる」のが女の「義務」ではなく、男女問わず「人間」の権利、保障されるべき「人権」であると考えられず、「女は子どもを産み、育てるのが当然」という男性の視線、眼差しが女性に向けられる社会では、その男性の視線、眼差しを女性も内面化した結果、出産、育児は「苦役」と課します。

こうした「人口管理社会」は、「苦役」の回避としての少子化を促進する一方で、「苦役」に従事していることに絶えきれなくなったひとびとに、「うつ」のような社会的病理をもたらしたり、DVや幼児・児童虐待を行わせる、そうした社会でもあります。

kuronekoさんのところで展開している「道徳的強要」をめぐるお話の背景には、以上のような「人口管理社会」の存在があり、人間を「人口」とみる視線、眼差しがあり、他者を「取り換えのきく再生産労働力」扱いすることで、自分が「取り換えのきかない存在」であるかのように思いたいという「欲望」とその再生産があります。

この厚生労働大臣には「大臣職の辞任要求」がなされています。他者を「取り換えのきく再生産労働力」扱いする者の末路は、自分が「取り換えのきく再生産労働力」扱いされる、という「因果応報」です。だとしたら、「女は子どもを産むのが当然」という眼差しを「女性」に向けている「男性」、「女性」を「取り換えのきく再生産労働力」として見ている「男性」にもたらされる「因果応報」はなんなのでしょう。

いきなりの長文、大変失礼いたしました。

Posted by haruto at 2007年02月01日 17:04

　マスコミに踊らされるなといってる人が一番踊らされてるように見えます。今回の発言って要は人類の半分が社会的に抹殺されたに等しいんでは？こんないかれた男よりはマスコミの方がまだ正常ですね。反マスコミもいいけど物事の本質は見極めてやってくれ。

Posted by まあ at 2007年02月02日 19:02

harutoさん、どうもありがとうございます。

ものすごく深みのある考察、ありがとうございます。

柳沢大臣が安直に口にしてしまった「男性的な人口管理」の視点こそが、出産・子育てを女性にとっての「苦役・労働」にしてしまっていて、少子化をますます進める原因になってるということですよね。

経済学が人を「取り替え可能なもの」として扱って計算したりするのは、学問の中でやってくれる分にはいいですが、生身の人間を相手にすべき政治でそのまんまのことを言っててはダメだと言うことでしょうね。

少なくとも、今回の大臣の発言で多くの女性がショックを受け、失望し、出産や育児を苦役ととらえる発想がさらに深まったのだとしたら、これはやはり重大な問題です。

Posted by muse at 2007年02月02日 19:41

まあさん、どうもありがとうございます。

マスコミの騒ぎ方に偏りがあることは否定できませんが、やはり発言の中身に重大な問題がありますよね。

少子化対策を担当するのに一番ふさわしくない人間がその立場にいることでますます少子化が進むという、最悪の構図を持っているのだから、首相ももっと事態の重さを認識するべきだと思うんですけどね。

Posted by muse at 2007年02月02日 19:55

確かに、今は「女性＝産む機械・装置」という事場ばかりが先行してるように見えますが、
この発言の問題はそれだけで済む事じゃないんですよね…。

問題なのは、このお偉いさんが

●「産む」の後に「育てる」がセットでついてくる…という事に気が付いていない事

●「育てる」ためには、子を産んだ母親一人だけではなく、パートナーとなる男性や、子供の病気を診る医師の方々、子供に教育を施す教師の方々、安心して学校に通えるための治安を維持している警官の方々、通学のための交通機関の方々、その他周囲の人々のサポート、また、万が一の事故や病気で障害を負った人のためのバリアフリーの充実…などが必要であるが、「それが不十分な状態にある」…という現実に気づいていない事

●「経済的・時間的・環境的・その他様々な問題で、子供を「育てる」事が出来ないから産まない、産めない」という家庭が少なからず存在することを理解していない事

●そういう状態の人に「頑張れ」と言う事は、車椅子の人に「階段を登れ」というぐらい無理な話である事に気づいていない事

●「一人頭で頑張っていただくしかない」という言葉は、要するに、出生率1.26を上回るために「二人以上産め」と言っているのと同じである事

●出産や育児は、家族（夫や妻や子供）の幸福のために行うものであるのであって、国が「○人以上産め」とノルマを課すようなものではない…という物を分かっていない事

●また、上の言葉は「少子化については私は何も出来ません」と、自らの無能を露呈してしまっている「敗北宣言」であると取られても仕方が無い事

だから、…こんな人に少子化問題を担当させるのは正直どうかと思う訳で。

…。
……。
………。

「車椅子の人では階段を登る事が非常に難しい。だから、階段だけではなく、スロープやエレベーターを設置しよう」

という考え方ではなく、

「頑張れ、頑張れ、這いつくばってでもとにかく登れ」

というような「スポ魂」的な発想しか頭にない時点で「あー、この人駄目だわ」…と思う自分がいます。

Posted by 都筑てんが at 2007年02月02日 23:55

厚労省は昨年１２月、人口推計を下方修正。この時、柳沢氏は「子供を持ちたいという若い人たちは多い。その希望に応えられるよう、できる限りの努力をしていきたい」と話していた。

Posted by 777 at 2007年02月06日 01:14

都筑てんがさん、どうもありがとうございます。
ほんとうに、少子化問題担当の大臣としては明白に不適任ですよね・・。しまいには、様々な事情で子どもをほしいと思えない状況に追い込まれている人があたかも「異常」であるかのような発言まで飛び出ました・・。こういう人を辞任させるかどうかを「議論」しなくちゃいけないということ自体、日本の政治のレベルの低さを露呈するものだ言えると思います。

Posted by muse at 2007年02月07日 13:08

777さん、どうもありがとうございます。

少子化を担当する大臣には、子どもを欲しいと思う人たちをサポートするだけではなくて、子どもを欲しいと思えない状況に追い込まれている人の気持ちを前向きな方向に変えるくらいの発想が欲しいところです。

ただ、一方で、子どもを持たないという生き方も認められていいと思いますけどね。「産まないやつらは非国民だ」的な発想はやめてほしいです。

Posted by muse at 2007年02月07日 13:15